«El folklore és viu» · Una conversa amb en Xavier Roviró

El folklorista Xavier Roviró i Alemany va néixer a Vic el 1956 i viu a Folgueroles des del 1976. Ha estat mestre i professor de secundària i és un amant de la llengua i de la terra. La mesura d’aquest arrelament la dona la gran feina que va començar el 1980 amb el seu germà, l’Ignasi Roviró, i en Jaume Ayats, amb qui va fundar el Grup de Recerca Folklòrica d’Osona (GRFO). Ell i els seus companys han recollit centenars de cançons, llegendes i rondalles, anècdotes, acudits, històries familiars i personals i tota mena de folklore, fins i tot el més inclassificable, per Osona i el Montseny, de la Plana fins als racons més emboscats de les Guilleries.

Després de quatre dècades de dictadura, la cultura popular tornava a fer-se visible al carrer i ells es preguntaven què es continuava explicant a les cases. Van començar a recollir-ho directament de la gent. Preparaven les visites, però deixaven que cada persona parlés al seu ritme i dugués la conversa cap al que recordava. Anotaven l’ofici, l’entorn i les circumstàncies de qui els parlava. Quan transcrivien, procuraven conservar fins a l’última paraula, amb les repeticions i les aturades, i tractaven cada variant com un testimoni amb valor propi. El 2016, l’arxiu del GRFO ja reunia testimonis de més de set-centes persones i prop de vint-i-un mil fragments de conversa catalogats. I no ha deixat de créixer fins avui. En aquesta xerrada, en Xavier ens explica com es va fer aquella feina, des de la primera visita a casa d’un informant fins a les decisions que encara pren quan torna a escoltar una gravació. Una feina que bull de passió i que, com tot allò que es fa per passió, no s’abandona mai.

L’any passat, gràcies a una coneguda en comú, vaig tenir la sort de poder xerrar amb ell. No és una entrevista a l’ús. No la vaig poder preparar gens i va sorgir a la bona de Déu. Tanmateix, crec que podem aprendre molt escoltant les paraules d’en Xavier, que ha dedicat tota una vida a les tradicions, cançons i llegendes de la seva terra. És per això que l’he portat a Llegendàrium, conservant aquelles parts que he considerat que poden ser de més interès per a les persones que us estimeu el folklore català. La feina d’en Xavier, l’Ignasi i en Jaume és un referent per a Llegendàrium, i amb aquesta conversa obro una nova sèrie d’entrevistes a persones destacades del folklore català. En ella tornem al naixement del grup i a les decisions que prenien quan una veu passava de la cinta al paper.

Un grup nascut al carrer

Arnau. Com vau començar a fer recerca folklòrica, en Jaume, l’Ignasi i tu? Què us preocupava aleshores?

Xavier. Mira, els dubtes que tens tu els vam tenir nosaltres cap al 1979 o el 1980, quan vam començar el grup (el GRFO). Veníem de quaranta anys de dictadura. Som un país sense estat, fruit d’una conquesta, i veníem d’una dictadura que ens havia intentat aniquilar. La repressió cultural encara pesava, i ens costava trobar recerca folklòrica d’aquells anys que ens servís. El 1979 vam fer els primers treballs i el 1980 ens hi vam posar seriosament. A la gent li havia marxat una mica la por de parlar en català, de sortir al carrer i de celebrar coses.

Els tres que vam formar el grup, en Jaume, l’Ignasi i jo, ja estàvem ficats en festes de carrer, en aquesta cultura popular que es despertava. A Vic encara no hi havia gegants ni correfocs com els que ja es veien en altres llocs. Però també veies que hi havia cançons i contes que la mare, l’avi, el veí o el teu oncle coneixien, i tu amb prou feines en sabies un tros. «Aquesta cançó, hòstia, sí, la cantava aquell. Però de què anava?» Vam pensar que valia la pena recollir tot això. Durant el franquisme hi havia coses que no s’explicaven. No sabíem fins a quin punt s’havia trencat la transmissió.

Amb altra gent vam fer un primer recull, El Rec del Tint, de cançons que els folkloristes anteriors havien deixat de banda. Sobretot cançons polítiques o verdes, i també cançons de criatura. Hi havia coses que no es cantaven en públic perquè no quedava bé, però quan hi anaves trobaves que molta gent les sabia. Si parlant amb quatre, cinc o deu persones ja sortien tantes cançons, n’hi havia d’haver moltes més.

Arnau. I com vau decidir què volíeu recollir i com ho faríeu?

Xavier. Ens vam passar un any estudiant-ho. Què collons és el folklore? Qui n’ha recollit? Què va recollir i amb quina tècnica? Quines teories hi ha? S’ha acabat, el folklore? Érem nanos de vint i pocs anys. Vam llegir Thompson i folkloristes europeus, catalans, hispànics i americans. Ens interessava la festa, però vam decidir centrar-nos en el folklore de transmissió oral. La gent gran se n’anava i aquella transmissió podia quedar tallada. El folklore, en el fons, és el saber del poble. En aquesta conversa mateixa, quan un explica una cosa que sap i l’altre la fa córrer, ja hi ha folklore. No cal haver après la cosa en un llibre o a la universitat.

Vam decidir començar pel folklore dels nostres pares i avis. Bona part dels folkloristes catalans que vam estudiar eren d’abans de la guerra. Amb excepcions com Cels Gomis, molts eren capellans i recollien des d’una idea molt tancada de què valia la pena conservar. Nosaltres volíem recollir el que explicava la gent, també si cantava una cançó verda o una cançó que a nosaltres ens sonava malament. Si només reculls allò que has anat a buscar, et perds bona part del que la gent té per dir-te.

Del bon dia al comiat

Xavier. Vam començar per Rupit. Vam veure que no podíem anar-hi com un periodista amb una llista de preguntes, perquè llavors la gent et contesta les preguntes i prou. Havíem de viure al lloc i gravar-ho tot. És tan important la cançó com el que et diu abans de cantar-la. «Ara us cantaré una cançó que la cantava tal persona. La vaig aprendre a tal lloc, però és molt avorrida.» Potser se’n recordava d’una variant, o començava a dir «aquí deia no sé què». Enregistràvem des que dèiem bon dia fins que sortíem de la casa.

Passàvem temporades als pobles, sobretot a l’estiu, i hi acabàvem fent amics. La gent sabia què buscàvem. «Ai, la meva mare en sabia una.» O bé «aneu a veure aquell, que en sap molt». Anàvem a veure gent de més de seixanta o seixanta-cinc anys i seguíem les recomanacions. Si ens deien qui els havia explicat una cosa i on vivia, demanàvem si hi podíem anar de part seva. I això funcionava molt bé.

Vam fer Osona perquè érem d’Osona i perquè ens calia posar un límit. Si anàvem a Lleida, de seguida se sabia que érem gent de fora. I hi pots trobar un folklore molt semblant o molt diferent. Quan anàvem a un poble, en fèiem un estudi geogràfic, històric i folklòric. Quins rius hi ha? Quines muntanyes? Quins ponts? Has d’haver caminat per allà. Si et diuen «saps allà al gorg de Llitons?» i no saps on és, pot ser que ja no t’expliquin res més. Doncs ves a veure el gorg. I mira què se n’ha recollit. En va dir res, l’Amades? En Capmany va recollir cap cançó d’aquí? Preparàvem tant les visites que de vegades sabíem més del lloc que l’alcalde.

Nosaltres en dèiem conversa. En una entrevista és fàcil que vagis tallant l’altre per tornar a la pregunta. En una conversa pots dur-la cap al que t’interessa, però deixant que la persona parli i vagin sortint coses.

Arnau. Què portàveu preparat quan anàveu a parlar amb algú?

Xavier. Portàvem uns fulls de temes possibles. Si sabíem que a algú li interessaven les supersticions, teníem un buidat de coses que ja ens havien explicat o que havíem trobat en altres llocs. Podíem treure el tema del follet i la persona ens deia «la meva mare m’explicava una cosa així, però ho deia d’una altra manera». Si era un gran cantador, duies anotades les cançons que s’havien recollit allà i les que potser podia conèixer. De vegades, parlant de Sant Josep, et deia «ara que ho dieu, també n’hi havia una de Sant Isidre». Si no estaves al cas, et podia passar per alt.

A cada visita gravàvem una, dues o tres cintes. Fèiem una fitxa de la persona. Qui era, on havia nascut, com es deia el pare, qui ens l’havia recomanada, si era ferrer o sabater, si havia viscut a França, si havia estudiat, si tenia fills o s’havia separat. També dúiem un diari de la visita, amb coses com ara si ens havia rebut amablement, si tenia la casa molt endreçada, si vivia bé o si no tenia ni per viure. Després fèiem el buidat de cada cinta. Hi ha comentaris, històries de la guerra… que parla d’en Serrallonga, potser hi torna més endavant. Ho anotàvem tot i hi posàvem un codi de tema i una valoració de l’interès. Ara és a l’ordinador i és molt més fàcil trobar el que hi ha.

Arnau. També hi devia ajudar el fet de ser tres. Si la persona que teníeu al davant s’entenia millor amb un de vosaltres, ell podia dur la conversa.

Xavier. I tant! I a l’hora de gravar això anava molt bé. Un s’encarregava de la gravació, un altre de prendre notes i el tercer de conversar. Si ho has de fer tot, et distreus. Ara, per exemple, tu estàs pendent de continuar la conversa amb mi. Si a més haguessis d’escriure i mirar si està gravant bé, perdries el fil.

I treballar en grup també ens obligava a fer feina. Si un de nosaltres havia de transcriure deu hores i no ho havia fet, els altres dos li fotien canya. Si dos estaven d’acord i l’altre no, t’hi havies de tornar a mirar. He perdut moltes hores de dormir per això. I encara treballem així. En treballs concrets s’hi ha afegit altra gent. Amb en Josep Maria Pujol, per exemple, vam treballar uns quants anys sobre llegendes contemporànies. Vam anar a recollir amb gent jove i en vam fer un llibre. En un altre treball hi va venir en Salvador Rebés i en un altre hi va col·laborar un historiador. El nucli del grup, però, érem tres.

Arnau. A les vostres fitxes hi consten els oficis, els veïns i els llocs on havia viscut cada persona. Tot això ajuda a entendre què us explicaven. A mi, com a filòleg, els vostres llibres em permeten sentir com es parlava a la Catalunya Central.

Xavier. I sempre que podíem fèiem fotos. També vam gravar imatges, que als anys vuitanta era complicat. Ara tenim fotos de gairebé tots els informants. I molts havien nascut a finals del XIX o cap al 1920. Et deien el que deien de petits o el que els havien explicat els pares i els avis. Quan algú et canta una cançó que va aprendre de petit, no es posa a inventar les paraules en aquell moment. Les cançons conserven molt bé els fòssils de la paraula. El valor de la gravació és que hi tens la cançó i tot el que l’envolta.

De la cinta al paper

Arnau. Quan passàveu una conversa de la cinta al llibre, com decidíeu què publicàveu i com ho transcrivíeu?

Xavier. Vam tenir sort que Eumo ens va editar alguns llibres. Hi havia coses que podíem publicar, com les cançons o les històries de la guerra, i coses que havien de quedar guardades. Si algú et parla d’una malaltia i et diu que el seu fill no el va cuidar, és una cosa íntima. Això no ho hem penjat ni ho hem passat a ningú. Quan ens preguntaven què en faríem, els dèiem que potser faríem un llibre amb les històries que ja no s’explicaven. Els dèiem que, si el fèiem, ja els tornaríem a veure i els ho faríem saber.

També ens vam preguntar si n’havíem de fer un resum. El llenguatge parlat i l’escrit són molt diferents. Vam decidir publicar-ho tal com ho havien explicat, amb repeticions, aturades i tot el que hi hagués. El que sí que fèiem era triar els trossos i agrupar-los per temes. Una persona et parla de bruixes, després et diu que la jove de casa seva era bruixa i més endavant torna a una història que sí que hi té a veure. La part de la família la deixàvem fora. El que més ens va costar va ser acordar un criteri de transcripció que tots tres poguéssim seguir.

El follet que ningú no sap dibuixar

Arnau. Què et demanen els mitjans quan et conviden a parlar de folklore?

Xavier. He anat a mitjans a explicar coses i sempre n’he sortit decebut. Volen un titular i que els diguis el que la gent ja espera sentir. Si no els dius això, la cosa no funciona. La transmissió per la televisió o internet és una altra cosa. I amb una il·lustració passa una cosa semblant. Quan et dibuixen un follet, després tens aquell follet al cap.

Arnau. Amb el follet passa això. Molta gent en sent el soroll o troba coses canviades de lloc. Gairebé ningú no et diu quina cara tenia.

Xavier. Només he tingut un cas d’un home que deia que l’havia vist. Em va dir que havia entrat a la cort i que el follet estava trenant les crines. «I el vau veure?» Doncs resulta que havia sentit una ventada, que li havia passat pel costat i que havia escoltat com el follet trepitjava. Per a ell, allò era haver vist el follet. Però no me’n va poder descriure l’aspecte. El que s’inventa algú i el que t’explica la gent són coses diferents. Amb l’Amades, ai… el cas és més complicat.

El tresor de Joan Amades

Arnau. Què hi vas a buscar, a l’obra de Joan Amades? Què et serveix i què et fa desconfiar?

Xavier. A Catalunya, de tant en tant, surten persones amb una capacitat de treball excepcional. Pensa en Coromines o en Pompeu Fabra, que era enginyer i va pencar molt per ordenar la llengua. Són gent que admiro. L’Amades també va pencar molt. Volia fer un tresor del folklore, però tenia al cap com havia de ser aquell tresor. Era capaç d’agafar tres cançons i fer-ne un argument. Per això hi trobes la cançó més llarga i el conte amb més detalls. Ajuntava versions de llocs diferents.

Ara, si em canten una cançó amb un argument que no havia sentit mai, vaig a mirar l’Amades i sovint hi és. A mi només me n’han explicat un tros i ell el devia haver sentit a algú o tret d’algun lloc. Per això em serveix. Però de vegades ajuntava els materials d’una manera barroera. El resultat és “el folklore de l’Amades”, una cosa seva.

Arnau. Recordo unes cartes entre en Pujol i en Camarena en què feien broma amb allò que l’Amades s’inventava o agafava d’aquí i d’allà. Ara no recordo on les vaig llegir.

Xavier. Amb en Pujol érem molt amics i n’havíem parlat molt. Érem a matar amb l’Amades. Però mira, al final li perdonaràs fins i tot les putades que va fer al folklore, agafar materials d’aquí i d’allà sense permís, tot això.

Arnau. En l’obra de l’Amades hi veig una diferència entre l’abans i el després de la guerra. Les cançons que va recollir al Pirineu, els articles excursionistes i els llibrets de la Biblioteca de Tradicions Populars em semblen més a prop de la tradició oral. En els llibres de postguerra, quan treballava al Museu d’Indústries i Arts Populars, tinc la impressió que reelaborava cada cop més el material. Com ho veus tu?

Xavier. A la institució també hi havia en Violant i Simorra. I abans, quan l’Amades participava en les missions de l’Obra del Cançoner del Patxot, va recollir moltes cançons. Cobrava un tant per cançó i anava per feina. Aquelles missions eren remunerades.

Quan la llegenda es troba amb la història

Arnau. Durant el franquisme també treballava en Josep Romeu i Figueras. Els seus estudis sobre el comte Arnau i la Garrotxa em recorden, en part, la vostra feina. D’on li venia aquella manera de treballar?

Xavier. En Romeu i Figueras venia de la universitat, del món dels estudis medievals. Tenia el paraigua de la universitat, també durant el franquisme. Era una altra manera de treballar el saber popular, molt diferent de la més amateur de l’Amades.

Arnau. L’Antoni Pladevall va trobar un procés del segle XVII en què acusaven unes dones de fer ploure i malmetre les collites. Als registres va comprovar que aquell estiu un aiguat havia malmès ponts. Potser després van buscar un cap de turc. Aquesta manera de llegir els detalls, que també m’interessa en Le Roy Ladurie i en Ginzburg, em fa pensar què pot aportar la història a l’estudi del folklore.

Xavier. És interessant, i alguna vegada jo també ho he fet. Però això és feina d’història del folklore. El que a mi m’apassiona és recollir allò que la gent es comunica oralment.

Arnau. A Rondalles del Diable cito els balladors de Lloret Salvatge, que ballen sota terra. En un llibre teu relaciones la llegenda amb un terratrèmol del segle XV. Com hi vas arribar?

Xavier. Potser ho vaig posar al llibre de les Guilleries. Ara no recordo si ho vaig explicar també en el del Montseny. La situen en un terratrèmol del segle XV que va afectar Lloret, a la falla d’Amer. Per allà encara hi ha llocs on surten gasos. En els escrits de l’època es parla de freses, de sorolls que semblaven de gent que havia quedat ensorrada, i de la pudor dels gasos sulfurosos. Hi ha aquests testimonis escrits i, alhora, s’ha mantingut la llegenda dels balladors.

Un arxiu que encara creix

Arnau. Ara que treballeu sobretot amb l’arxiu, encara feu enregistraments nous?

Xavier. No hem deixat mai de recollir. Les campanyes de poble en poble sí que les hem deixat. Ara, si ens trobem amb algú que en sap molt, traiem la gravadora, ho enregistrem en MP3 i de vegades ni tan sols en fem el buidat de seguida.

Arnau. El folklore d’Osona que vau recollir és el d’una època i el d’unes persones concretes. Com treballeu ara amb tot aquell material?

Xavier. Depèn, la gent gran et deia una cosa. Però ara, si vas a parlar amb els joves, et diran altres coses, i això també és saber popular. Nosaltres, sobretot, volíem saber què cantaven els qui vam enregistrar. Dius «tenim cinc mil cançons», però quantes n’hi ha, un cop comptes les versions d’una mateixa cançó? Si d’una cançó en tenim vint-i-cinc, en donarem una, dues o tres de bones i dedicarem l’espai que calgui a explicar les variants. A una cançó li caldran quatre pàgines, a una altra vuit, a una altra vint. Dic cinc-centes cançons diferents i potser en tenim mil. Ens hi posem tots tres, amb l’ordinador i reunint-nos de tant en tant. Voldríem fer un volum de folklore musical i després fer el mateix amb la resta, si el resultat es pot publicar pel volum i per l’interès que tingui.

Què fa que una història perduri

Arnau. Què passa amb les cançons i els contes que acompanyaven feines que avui ja no es fan?

Xavier. Espigolar, triar mongetes… Pensa en una taula al vespre. Hi ha grans i petits, tothom té son, però encara s’ha de treballar. Què fots? Pots resar el rosari, però el rosari també és una manera perfecta d’adormir-se. Expliques acudits i, si la família és oberta o els nens ja són a dormir, expliques coses verdes. I si convé, cantes. És una feina mecànica, hi has de passar hores i no pots fer gaire res més que xerrar. Era una manera de transmetre molta informació. S’acaba la feina i es perd aquell folklore.

Arnau. I quan canvien els valors o les pors de la gent? Hi ha històries que agafen un altre sentit i d’altres que es deixen d’explicar.

Xavier. Llavors pot tenir interès com a fòssil. Altres coses cauen en l’oblit i ni tan sols en queda això. Una societat té la llengua, les relacions, els mites, les llegendes, les cançons. El que li serveix continua amb les adaptacions que calguin. Els contes expliquen coses que passen i fan advertiments. Les llegendes parlen de pors i dubtes, de coses que t’angoixen o t’alegren. I també serveixen per conèixer, estimar i trepitjar el país. Si saps la llegenda del Cavall Bernat, quan hi vas te’l fas més teu. Un penya-segat és una cosa, i aquell mateix penya-segat, si saps que hi va saltar una minyona, ja és una altra.

Arnau. Avui una part del folklore antic ens arriba pels llibres o per internet. Alhora, una llegenda urbana pot córrer per tot un institut i oblidar-se al cap de poc. En quin moment en podem dir tradició?

Xavier. Tradició i folklore són dues coses diferents. El que es diu, el que es fa i el que es creu pot canviar de forma, però mentre hi hagi relacions humanes hi haurà folklore. Pel que fa a les coses que es transmeten, sempre dic que han de ser útils. Ara, qui sap què serà útil? Jo he explicat una cosa als meus fills pensant que era una tonteria i, al cap dels anys, me l’han tornat a explicar o me l’han tornat a cantar. O algú em diu que li va quedar una història d’una xerrada que vaig fer. També hi ha gent que explica anècdotes, supersticions o històries de por en una excursió o en un bar. Hi ha coses que es continuen explicant en un lloc i que en un altre no sortirien mai.

Arnau. Quan una cançó o un conte ens incomoda pel que explica o per les paraules que fa servir, com el podem explicar avui? Jo hi donaria el context de l’època.

Xavier. Jo soc partidari d’explicar-ho tal com és. Si una cançó diu que un pare es va aprofitar d’una nena, cantar-la és explicar un fet. Això no vol dir que hi estiguis d’acord. I com dius tu, es pot posar en context. Ara també hi ha lletres de rap que em semblen terribles i pel·lícules plenes de violència. Això vol dir que s’han de deixar de fer? També hi ha el llenguatge. A vegades ens esforcem tant perquè s’entengui tot que acabem empobrint-lo. Passa amb la literatura infantil d’ara i amb la manera com s’expliquen els contes antics. Una paraula que el nen no ha sentit mai es pot entendre pel context. I de vegades cal explicar-la. Els contes tradicionals no tracten la canalla com si fos tonta.

Arnau. I si avui volem tornar a cantar o explicar alguna de les coses que heu recollit, com ho podem triar?

Xavier. No tot et servirà. Un dia algú em va dir que allò que recollíem era com un supermercat on vas a buscar el que t’interessa. Amb la literatura clàssica passa una mica el mateix. Pots llegir Shakespeare o Verdaguer avui i trobar-hi una cosa que et diu molt. Amb el folklore també. «Hòstia, hi havia aquella cançó tan ben parida que explicava allò.» I la cantes. Però mira, no ho oblidis, el folklore és viu.

Quan va ser hora de plegar, feia estona que parlàvem i encara em quedaven moltes preguntes. Espero tornar a seure amb en Xavier, visitar l’arxiu del grup i poder parlar amb més calma d’algunes llegendes d’Osona i el Montseny i de les persones que les van explicar, a més a més de profunditzar en temes més concrets. Sobretot, em va quedar una curiositat. En Xavier em va dir que d’una mateixa cançó en podien tenir vint-i-cinc versions. M’agradaria escoltar-ne dues de seguides i mirar, amb ell, què havien anotat de cadascuna i de qui havia après la cançó cada persona. Per aquí m’agradaria reprendre la conversa.